martes, 12 de julio de 2016

Fwd: PERU: entrevista a Francisco Durand - intereses privados y politica (2da parte)


---------- Mensaje reenviado ----------
De: Nicanor Dominguez <nicanorjdf@gmail.com>
Fecha: 12 de julio de 2016, 10:08
Asunto: PERU: entrevista a Francisco Durand - intereses privados y politica (2da parte)
Para:


Francisco Durand: "Lo que se cuestiona ya no es el capitalismo en sí mismo, sino la concentración del poder que afecta la dinámica de mercado"

Gerardo Saravia, Editor de la Revista Ideele
Patricia Wiesse, Directora de la Revista Ideele

Ideele Revista Nº 261, julio, 2016



En esta segunda parte de la entrevista, el sociólogo Francisco Durand analiza el sistema capitalista y los grupos de poder que sostienen esta nueva transnacionalización de la economía. Pero también habla de la etapa en la que participó del plan de la Gran Transformación y de los nuevos vientos de la izquierda.

¿Se volverá alguna vez a cuestionar al capitalismo como sistema? Porque ahora ni siquiera la posición más radical de izquierda plantea modificaciones dentro del modelo desaparecerlo.
No lo sé, porque con la caída de la Unión Soviética y la pérdida de influencia del marxismo más ortodoxo, que oponía como alternativa la construcción de un socialismo de Estado, una gran parte de gente vinculada a la izquierda ha aceptado que hay una dinámica de mercado que hay que respetar. Y que el mercado funciona mejor sobre la base de entidades privadas. Eso nos diferencia de la izquierda nacionalista venezolana que tiene una economía rentista sustentada en un gran producto. Son bien estatistas porque tienen que controlar el recurso.

Entonces, ¿qué es lo que se cuestiona?
Lo que se cuestiona ya no es el capitalismo en sí mismo, ni la lógica de mercado que se reconoce como la mejor forma de asignación de recursos, sino la concentración del poder que afecta esta dinámica de mercado y que genera un dilema democrático que es el excesivo control que tienen sobre asuntos de Estado. Yo digo que soy antimonopólico pero no anticapitalista.

¿Ya no existe el anticapitalismo?
Creo que es hay un convencimiento de que es el mejor mecanismo. Pero éste debe ser regulado y tiene tendencias contradictorias, anárquicas. Además, debe ser funcional al interés público que finalmente es el interés social.

¿Entonces, en tu caso, lo que te lleva a acercarte a la izquierda no es la construcción del socialismo o la revolución?
Yo no he militado en la izquierda. He entrado por el lado de la investigación, como intelectual a fines de los años 90 y comienzos del 2000, cuando me convencí de que estamos en un camino de concentración del poder económico totalmente negativo y que ese era un poder que estaba detrás del trono. Y cuando cayeron Fujimori y Montesinos incluso creció el poder de esa élite corporativa.

La captura del Estado es un término acuñado a nivel internacional que tú después has desarrollado y adaptado a nuestra realidad.

Es una discusión del 2010 en las Naciones Unidas. ¡Se inicia en el Banco Mundial, imagínense! Cuando se dan las grandes reformas del Estado, primero en América Latina y después en la antigua Unión Soviética, se produce la llamada transición hacia las economías de mercado. Unas estuvieron bien como la polaca o la peruana y otras generaron procesos de corrupción como el caso mexicano o ruso.

¿Entonces el Banco Mundial señala que esas transiciones no han funcionado bien porque ha habido una captura del Estado?
Sí, pero ellos señalan que la captura la realizan mafias que utilizan la corrupción para torcer la voluntad pública. Eso genera una discusión porque no solo las mafias sino de las grandes corporaciones las que se han fortalecido con la globalización y han aprendido a ejercer acción política. Crean think tanks, influyen en los medios de comunicación, contratan consultores, lobistas, financian las campañas.

Hablas también de la puerta giratoria. ¿Cómo funciona?
Estos grupos de poder exigen que su gente entre al Estado para que defiendan sus intereses. Entonces sus empleados entran a ocupar importantes cargos como funcionarios públicos con el objetivo de colocar sus propuestas y defender sus intereses.

¿Cuál es la relación de estos grupos de poder con la corrupción? Le has llamado la corrupción de cuello y corbata.
Un delito típico entre los grandes es el delito tributario que tiene dos modalidades: la evasión y la elusión. La elusión se da cuando se utilizan los vacíos y contradicciones de las leyes para evitar pagar impuestos.

Sobre las formas que tienen los grupos de acercarse al poder político. Una de ellas es el financiamiento "solapa" de las campañas. Por ejemplo, Romero dijo en una entrevista que al único que no había financiado fue a Ollanta Humala.
No estoy seguro de eso. Ollanta tuvo una reunión con Romero Pauletti antes de la primera vuelta. Yo sé eso porque me lo contó Ollanta, del que fui asesor en un momento.

¿Te dijo qué le pidió?
No, pero sí me dijo que le había caído muy bien, que ambos eran de la misma generación. Eso fue a raíz de las denuncias que aparecieron en los medios respecto a que Nadine utilizaba cuentas del Banco de Crédito para recibir dinero de Venezuela. Fue una revelación que hizo el propio banco. Eso generó una ola de denuncias contra Ollanta y Nadine, quienes dijeron que no era correcto que revele información privada. Ahí fue que llamaron a Omar Chehade para que fuera su abogado. Él inicia un proceso y antes de que eso crezca Romero le pide la reunión a Ollanta.

¿Cómo te sentiste siendo asesor de Humala?
Bueno, no sé exactamente qué es ser asesor. Lo conocí cuando estaba en el grupo Ciudadanos por el Cambio, que estaba integrado por gente que no quería entrar al partido porque no sabía qué era esa organización ni quiénes estaban ahí. Se creó este grupo aparte que participó de manera muy importante y en un momento dio asesoría política, hasta que después Ollanta cambió de asesor. Yo lo vi tres o cuatro veces y eso fue antes de la primera vuelta.

¿Por qué te alejaste?
Era una buena relación, pero no me gustó que quisiera que el trabajo que me mandaba hacer se lo diera personalmente. Cuando consulté con Javier Diez Canseco me dijo que él operaba así. No le gustaban las reuniones colectivas y que ese era su estilo. Le respondes a él y los demás no saben lo que estás haciendo. Yo escribí un artículo que se llamó "El señor de los anillos" porque tenía su anillo familiar, el anillo militar, el anillo partidario, el anillo izquierdista y le faltaba el anillo empresarial.

Que se forma luego de la reunión con Dionisio.
Claro, y después de reunirse con la Confiep y nombrar al ministro de Economía. De todas maneras los empresarios tenían una enorme desconfianza. La decisión era apoyarlo mientras hiciera lo que ellos pedían, pero manteniéndolo vigilado y controlado.

Humala ni siquiera ha podido elaborar un nuevo discurso que justifique su giro.
Han intentado articular un discurso en el que se muestra a favor del crecimiento y de la inclusión social. Es un discurso conciliador. En política exterior también dice que está con UNASUR, pero también con el acuerdo del Pacífico. Como no tiene capacidad teórica ni ningún ideólogo porque todos se fueron, simplemente dice lo que se le ocurre en ese momento. Nadine tampoco es una ideóloga. Todos se fueron y solo quedan los fieles.

¿Cuál es la diferencia entre la conversión de Ollanta y la conversión de Alan García?
La de Alan García fue mucho más extrema, fue total. Le habían pedido que se arrodille y Alan se tiró al suelo. Las leyes extractivistas más extremas han salido de su segundo gobierno.

Queremos relacionar un tema candente como el de las industrias extractivas y el daño medioambiental con el pasado. ¿Por qué Velasco no expropió la Southern? 
Velasco tenía claro que había empresas extranjeras que tenían que ser expropiadas de inmediato, empezando con la IPC. Pero dada la importancia de la minería en las exportaciones que iban a caer con las reformas, el Gobierno tuvo una política especial. Si invertían no las tocaban. En ese entonces empresas como la Cerro de Pasco y la Southern tenían decenas de yacimientos. La Cerro de Pasco no quiso invertir y Velasco la expropió. La Southern tomó otra actitud y pidió el yacimiento de Cuajone, al lado de Toquepala. Igual, las empresas extranjeras que quisieron invertir en la industria fueron bienvenidas.

¿Así que los grupos de poder crecieron gracias a Velasco?
Sí, sabían soplar el viento y manejar bien sus negocios. Eso hizo Benavides de la Quintana que era funcionario de la Cerro de Pasco. Cuando se fue la empresa él desarrolló sus propias minas. Lo mismo hicieron Letts, Baertl, Montori, Proaño. Velasco no tocó la mediana minería, y de la gran minería solo tocó a algunas empresas.

Era un capitalismo nacional.
Pero no era nacionalismo ciego. Tenía un plan que quería seguir, pero dejaba espacio para conversar.

¿Qué piensas del post extractivismo que propone un tipo de economía que limita la minería?
Creo que la mejor opción es ir a un proceso de diversificación productiva que tenga como elemento de apoyo un sector extractivo regular que cumpla una función social y que cause el menor daño posible. De ahí deben salir los recursos para la diversificación productiva que requiere un rol más proactivo del Estado y una concepción de desarrollo que debe estar expresada en un plan de desarrollo de mediano y largo plazo. No lo tenemos porque nos adecuamos a la dinámica del mercado, esperando que genere grandes inversiones para poder superar el extractivismo.

Sobre los vaivenes de la izquierda. ¿Te parece que era necesaria una alianza con el nacionalismo?
En ese momento se vio como necesaria porque la situación después de la caída de Fujimori era muy precaria. La izquierda fue muy afectada con los golpes a los sindicatos, con las políticas laborales. Hubo muerte de dirigentes: Pedro Huilca para mencionar uno. Con Montesinos, en los años 1990, el índice de huelgas decae.

El gobierno fujimorista anuló a la izquierda que no tuvo capacidad de respuesta.
Había una persecución solapada en contra de la izquierda. Mucha gente era acusada de terrorista. Cuando viene la democratización, y la izquierda participa en la Marcha de los Cuatro Suyos, con el PPC y el APRA, en ese momento ya no había cabezas, las organizaciones estaban muy debilitadas, no había trabajo de base. Entonces jugaron la carta de apoyar al gobierno de centro de Toledo. Henry Pease es el caso más notorio, pero también Óscar Dancourt entró al Banco Central de Reserva, y Jiménez al Ministerio de Economía.

Pero la izquierda se ciñó a aplicar el programa de Toledo, salvo en el caso de los derechos humanos y la CVR en los que su influencia sí fue muy importante.
Es cierto. Y luego, cuando se derrumbó el gobierno de Toledo, apareció Ollanta con su discurso nacionalista. Su plan de la 'gran transformación' tenía ideas nacionalistas en las que coincidía con las de izquierda. Él nunca discutió las propuestas del plan, solo escuchaba. Era un plan ajeno. Él es más astuto que inteligente, entonces jugó a que era su plan. Lo defendía, pero apenas iba a una reunión en la que lo cuestionaban, lo dejaba de lado.

¿Y Locumba, el 'andahuaylazo', la posición crítica al modelo económico no eran razones para que la izquierda más o menos confiara en Humala?
Lo del 'andahuaylazo' es un misterio; lo del Locumba es otro misterio. Cuando me contó lo del levantamiento me quedé callado porque no entendía lo que me estaba diciendo. En cambio lo de la oposición crítica al contrato de gas, lo de la oposición al Tratado de Libre Comercio, la crítica a las transnacionales, los derechos de los pueblos indígenas, la defensa de una ley general del trabajo, el plan de diversificación productiva eran ideas en las que sí había coincidencia.

¿El plan de la 'gran transformación' estuvo mejor preparado que el del Frente Amplio?
Bueno, hubo más tiempo para prepararlo y por eso tuvo una coherencia muy grande. Tenía un planteamiento general y cada campo de política estaba articulado. En el plan del Frente Amplio se trabajó menos tiempo y no hubo la posibilidad de darle esa cohesión porque en noviembre nadie sabía siquiera que Verónika Mendoza sería la cabeza del frente. Primero se resolvieron todas las negociaciones entre las diferentes agrupaciones y al final se convocó al grupo económico.

Muchos de los planes son 'copy paste' de otros, o son armados para rellenar los ítems. 
La izquierda es casi la única que ha presentado un programa hecho por especialistas. ¿Cuál es el plan de Keiko? El de PPK fue trabajado por especialistas solo en algunos campos. El APRA copió el suyo. Se tiene que dividir el trabajo y después juntarlo dándole coherencia. Eso es muy difícil de hacer. El problema es que siempre hay puntos que se tienen que negociar.

La 'hoja de ruta' se tiró abajo el plan de Humala. Debe haber sido una sorpresa y un malestar para los que como tú lo elaboraron.
Justamente para evitar que hubiera una 'hoja de ruta' o algo parecido, el plan contenía 10 medidas económicas que se debían respetar. Quedamos en eso. Yo sugerí una que me parece básica y que fue aceptada: debía haber una regulación de fusiones y adquisiciones. Eso significa que si dos empresas se van a fusionar y eso les haría tener demasiado poder en el mercado, el Estado puede intervenir e impedirlo. Ahora es expost. Si se fusionan y afectan al consumidor, el Estado puede intervenir, pero nunca lo hace. También se dijo que los organismos fiscalizadores tenían que tener como prioridad la defensa del consumidor.

¿Tu relación con el Frente Amplio es de militancia o de asesoría?
Yo estoy en Ciudadanos por el Cambio.

¿Sigue existiendo?
¿Cómo definen existencia? Sí, se siguen reuniendo pero no con la misma intensidad.

Muchos de los llamados "dinosaurios de la izquierda" se reunieron ahí. Además, tuvieron problemas con el Frente Amplio. No participaron en su conformación ni estuvieron de acuerdo con sus precandidatos.
Sí, ha entrado tarde porque tenía otra opción que era la de apoyar a Gonzalo García. Todo eso se trabó y se quedó en el vacío. Mientras tanto, Tierra y Libertad llamó a unas elecciones primarias que fueron bien conducidas para ser la primera vez. Ahí la figura de Verónika Mendoza apareció como la de mayor empatía y posibilidades de construir un proyecto unitario. Cuando vino a la universidad a hacer su presentación el aula estaba llena y los estudiantes se quedaron en los pasillos. Me di cuenta de que era una persona que tenía carisma y articulaba una visión de izquierda moderna; que no rompía con la anterior, pero tenía elementos nuevos como los derechos de la mujer, de los pueblos indígenas, una postura sobre el cuidado del medio ambiente novedosa.

¿Cuándo decidistedarle tu apoyo al Frente Amplio?
Cuando se descarta la idea de tener un candidato propio quedamos en libertad para decidir, y de ese grupo dos de nosotros –-Humberto Campodónico y yo-- entramos a apoyar esa opción. Hubo una reunión en la que Pedro Francke convocó a economistas, muchos de ellos de Ciudadanos por el Cambio. Fuimos teniendo discusiones con Verónika y ella fue ampliando sus conocimientos a otros temas. Ha aprendido muchos y rápido.

Sobre las correlaciones en el Frente Amplio, algunos tienen miedo de que Tierra y Libertad quiera controlarlo. ¿Piensas que hay motivos de peso para seguir unidos?
Creo que un motivo es el éxito electoral que ha tenido Verónika Mendoza que, siendo una persona casi desconocida en el escenario político nacional, se transforma y ahora tiene apoyo en muchos departamentos no solo de la sierra.

¿Dónde existe el liderazgo múltiple del que se habla en el Frente Amplio sin que haya una cabeza que sobresalga? Imagínate Podemos de España sin el liderazgo de Pablo Iglesias.
Ella tiene que construir ese liderazgo y tiene que haber un grupo que apoye esa construcción, y que sea más influyente que aquellos que discrepan de ella o que tengan aspiraciones personales.

¿Tú estás apoyando ese liderazgo?
Sí, estoy apoyando ese liderazgo.

¿Qué cualidades, además del carisma?
Tiene una buena formación académica. Entiende lo que dicen los de otras profesiones. Mantiene una posición firme con cierta serenidad y a la vez con firmeza. No se deja pisar como lo demostró con Aldo Mariátegui, a quien queremos mucho porque nos ha ayudado bastante. Muchos dicen que el momento en el que la izquierda comenzó a subir fue cuando Verónika le responde a Mariátegui en televisión, no cuando se cae Guzmán.

Si tuvieras que hablar del mayor mérito de Verónika Mendoza, ¿cuál sería?
Que fue ella la que ha logrado llevar una bancada parlamentaria propiamente de izquierda, ya sin necesidad de entrar con Toledo u Humala. Eso es muy valorado. Se abre una posibilidad de que Verónika pase de ser candidata a dirigenta. Y estamos en ese proceso.

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Date: 2016-06-17 0:26 GMT-05:00
Subject: PERU: entrevista a Francisco Durand - intereses privados y politica


Francisco Durand: "El golpe económico de Fujimori liquidó la burguesía nacional"

Gerardo Saravia, Editor de la Revista Ideele
Patricia Wiesse, Directora de la Revista Ideele

Ideele Revista Nº 260, junio, 2016



No se cansa de investigar, de publicar, de estar al día en los debates que remueven las ciencias sociales en estos momentos. Siguiendo la línea que trazó Carlos Malpica en Los dueños del Perú escudriña al poder detrás del poder. Solo que, a diferencia del primero, lo hace desde una perspectiva globalizada.

Has traído a la discusión el debate internacional sobre la "captura del Estado" en un libro que escribiste el 2011: La mano invisible en el Estado. Estamos ante dos candidatos que garantizan que la captura del Estado se mantenga inalterable.

La captura del Estado quiere decir que una élite poderosa con conexiones y grandes recursos es capaz de lograr cooptar el Estado. Ahora, con estos dos candidatos, ya no hay necesidad de capturarlo. La relación ya está establecida antes de la segunda vuelta. Los dos tienen conexiones íntimas con el sector corporativo extranjero.

¿Hay matices entre ellos?
No hay matices porque estos dos gobiernos son declarados derechistas por el grupo El Comercio, por la mayoría de empresarios y también por los votantes. Y eso es distinto de lo que ha sucedido desde 1990 en adelante, en los que había presidentes caudillistas que practicaban un populismo de derecha con matices, como Fujimori, o Toledo que se presentaba como de centro izquierda, o Alan García que aceptaba las reglas del mercado pero que no había dejado su orientación socialdemócrata, o un Humala que aparecía como un nacionalista apoyado por la izquierda.

Esta vez ninguno será capturado.
Claro, porque ya no va a ocurrir lo que pasó con Humala que es el caso más paradigmático de captura. Como venía con otra base social y con un programa diferente es capturado cuando la Confiep se reúne con él y le dicen que les tiene que dar confianza a los inversionistas porque la bolsa se había caído, que todo lo andado se iba a desandar , entonces le pidieron que nombre en el Banco de Reserva y en Ministerio de Economía y Finanzas a gente que les diera garantías, y Humala aceptó. Aquí no hay nada de eso. Kuczynski pondría a Thorne que viene del sector privado. En el caso de Keiko estamos más ante un populismo de derecha, pero no hay que olvidar que viene de la herencia del padre, y en 1990 se estableció una alianza muy estrecha con ciertos grandes inversionistas; aunque también con pequeños y medianos, hay que reconocerlo.

¿Quién les da más tranquilidad: Chlimper o Thorne?
Es lo mismo. En realidad son intercambiables. Simplemente han apostado a caballos diferentes. Los grandes grupos de poder y las transnacionales están tranquilos.

Cómo han cambiado los tiempos: antes para los izquierdistas el Estado era expresión de la burguesía y se luchaba contra el Estado opresor; ahora lo más revolucionario es aspirar a un estado keynesiano.
La historia es un libro abierto. Lo que es cierto es que hay una pugna por el Estado, que no se debe a que es un instrumento de la clase dominante como sostiene la versión marxista. Las actuales discusiones sobre captura del estado consideran que ha ocurrido un cambio en medio de la globalización y las reformas neoliberales que son una política económica internacional, y esto genera un fortalecimiento de las grandes corporaciones, mientras que el Estado se reduce, y esto crea un desbalance. Y llega un momento en que estas corporaciones comienzan a influir en el Estado para que favorezca a intereses privados.

La pugna es para que el Estado esté a favor de las grandes mayorías y no de los grupos de poder.
Sí, se ha vuelto un espacio de lucha y hay que impedir o limitar esa captura para que actúe en función al interés público. Eso se ve claramente con los impuestos. La reforma del 2014 aparece como una que beneficia al sector privado al reducirles el impuesto a la renta, pero les das garantías que van en contra de la regulación ambiental y del interés social de los grupos indígenas que exigen la consulta previa, y limita la capacidad de la SUNAT para evitar la elusión tributaria. Con los Panamá papers nos hemos dado cuenta de que hemos perdido el principal instrumento de fiscalización de la elusión.

PPK cree que rebajar los impuestos hace que suba la inversión.
Está equivocado. Les rebajas los impuestos y ellos invierten la rebaja de acuerdo a cómo está el mercado nacional e internacional. El impacto real no es el crecimiento sino el aumento de la tasa de ganancia. Esa es una forma de captura del Estado.

¿En qué se diferencian el capitalismo popular y la derecha moderna entre comillas, que representan Keiko y Kuczynski?
Creo que, más allá de las personalidades, representan proyectos capitalistas un tanto diferentes, no opuestos. En el caso de PPK hay una visión mucho más clara de que el capital extranjero juega un rol fundamental en el proceso de crecimiento y que se le deben dar todas las garantías necesarias para que siga invirtiendo, y gozando de las protecciones jurídicas y libertades que da el sistema. La concepción de régimen político es más autoritaria en el caso de Keiko. Ella va a ser mucho más estricta en la aplicación de la ley en el caso de las protestas sociales. No va a patear el tablero, pero no se va a guiar por el principio de equilibrio de poderes y de derechos ciudadanos.

¿Otra diferencia sería que PPK sería más ortodoxo en el manejo de los fondos?
En el manejo de los fondos públicos del Estado, creo que hay una diferencia que se expresa en ciertas preocupaciones de sectores empresariales con los cuales a veces converso. Dicen que Keiko puede ser mucho más populista por el tipo de bases sociales que tiene, y que va usar los recursos del Estado sin tener en cuenta el equilibrio fiscal que hay que mantener en gasto social; como su padre que hacía pequeñas obras en todo el país, que es lo que generó la base social del fujimorismo en 1995. Es recién en ese momento que tiene una estrategia de captura de votos y se dirige a las provincias regalándoles cosas en nombre del Estado: colegios, obras de irrigación, postas médicas, ambulancias.

Has dicho que el fujimorismo es vino viejo en botella nueva. Obviamente no le crees el discurso renovado.
No, porque está atrapada en un problema dinástico. El padre sigue en la cárcel pero sus capacidades físicas y mentales están intactas. Por lo tanto, es un jugador de la política.

¿Y la división entre albertistas y keikistas no sería una muestra de dos posiciones con propuestas diferentes?
Me parece que es una pugna que ya estaba presente antes y que se hizo a un lado durante la primera vuelta. Pero, ¿cuál sería la diferencia? Existe una estructura dinástica en la que está atrapado el fujimorismo. En el caso de Keiko, su proyecto es más personal y propio: hacerse potable ante los críticos y por eso escucha menos al padre. En el caso de Kenyi hay una lealtad con él que no pasa por ninguna crítica.

¿Es el mismo proyecto?
Es el mismo con cabezas diferentes. Uno con más proyección de futuro, que piensa que en algún momento hay que superar la influencia del padre; y el otro más atado al pasado.

En un proyecto de Keiko, ¿habría el peligro de la reactivación de las mafias que no fueron destruidas del todo, luego de la captura de Montesinos?
Es una pregunta que no tiene una respuesta clara porque no sabemos qué quedó de las distintas mafias. Se puede asumir que queda una parte y que algunos de estos personajes tienen presencia directa o indirecta en el fujimorismo. Sin embargo, no creo que tengan la importancia que tuvieron a fines de los años 90, cuando controlaban el gobierno. Montesinos era el presidente de facto, el que lespagaba, el que manejaba directamente la relación con los empresarios. Era el número uno y al final Fujimori era una especie de monigote.

Volviendo a los grupos de poder, unos de tus principales objetos de estudio, ambos candidatos les ofrecen todas las garantías a los grupos nacionales.
Sí, claro. Por eso no es casual que el grupo de poder peruano más global por la manera en que fue creado y por su mentalidad, que es el grupo Rodríguez Pastor o Interbanc – que ahora es Intercorp, la corporación madre que maneja todo el conglomerado –explícitamente apoya a Pedro Pablo Kuczynski. Se trata de una concepción liberal de la democracia, que cree que hay que respetar ciertas libertades y derechos, aunque en el tratamiento de los conflictos sociales probablemente coincida con el fujimorismo en que hay que poner orden. Sin embargo, la diferencia está en que ellos serían más respetuosos de los mecanismos democráticos y tendrían cierto grado de tolerancia. En otro terreno, promoverían que los funcionarios públicos deban someterse a procesos de rendición de cuentas.

¿Keiko Fujimori tiene ese grado de cercanía a las transnacionales?
La veo menos atada a ellas, pero más atada a los grandes grupos de poder, tanto a los establecidos - los Romero, Brescia, Benavides -, como a los nuevos que emergieron durante el gobierno de su padre y que se han transnacionalizado. Aunque para ellosla gallina de los huevos de oro está en el Perú. Aparte de eso, también tiene vínculos con el sector de los emprendedores.

Ese es un sector en el que se mezclan las lógicas legales con las ilegales. No es casual su apoyo a los mineros ilegales en Madre de Dios.
Ahí hay de todo. Se ensalzan las virtudes de los que hacen empresas y negocios sin especificar bien cómo. El fujimorismo siempre ha tenido vinculación con ese sector. Recordarán que Máximo San Román, que era presidente de la Asociación de Pequeños Empresarios del Perú, fue su presidente y luego se peleó. En la siguiente elección llamó a Márquez, que era presidente del comité de la pequeña industria de la Sociedad Nacional de Industrias.

Has mencionado a los grupos empresariales que emergieron con Alberto Fujimori. ¿Cuáles son estos?
Aquellos que crecieron gracias a la política de privatización o de apertura. Por ejemplo, el grupo Sandoval que es dueño de esas construcciones gigantescas de Talma y Dinet que están junto al aeropuerto. Ese grupo creció en un nicho que es la logística aeroportuaria. Manejaban la carga de LAN, la empresa chilena que entró en ese momento. Su fundador fue congresista fujimorista. El grupo le pagó el viaje en jet privado a Fujimori de Tokio a Chile.

El grupo arequipeño Gloria, de los Rodríguez Banda, creció muchísimo con Fujimori. Gracias a la política de privatización compraron las cementeras públicas del sur y desarrollaron su brazo cementero. Y gracias a la política de privatización de las excooperativas azucareras crearon su brazo azucarero. Ellos tuvieron una relación íntima con Fujimori porque se conocían de la época de la UNI. El grupo Chlimper creció gracias a la privatización de tierras, el uso privado de los recursos hídricos, el régimen especial laboral para la agroexportación. Los Añaños también.

Y los grupos que surgen por las facilidades que otorga Fujimori para abrir institutos y universidades.
Los Acuña, los de Alas Peruanas, José Luna. Estos son grupos muy propensos a tener representación política porque no pagan impuestos y dependen de una renta que se debe defender políticamente.

Muchos grupos emergentes son provincianos.
Muchos. Están los Huancaruna, los Oviedo. Y muy importantes: los grupos de origen asiático. Fujimori decía que el suyo era el gobierno de los chinitos y los cholitos. Hay chinitos como el grupo Wong que tiene una serie de negocios como el de las azucareras.

Y la privatización de las tierras ha hecho que la tierra se vuelva a concentrar como antes de la reforma agraria.
El sector agroexportador concentra más tierra que la oligarquía de la época de Velasco. Gloria tiene 100 mil hectáreas de tierra sembrada. Gildemeister llegaba a 35 mil.

Primero Malpica hablaba de los dueños del Perú, después se hablaba de los doce apóstoles, y ahora de los grupos formados en los 90.
En el año 1963 Malpica investigó cada valle y vio cuántas hectáreas tenía cada familia. En la segunda parte de su libro menciona qué acciones tenían en la industria, en la banca, pesca o seguros. Los dueños del Perú eran hacendados con negocios en otras actividades. Por ahí tengo la primera edición de "Los dueños del Perú". Después de la revolución velasquista cobran importancia los llamados doce apóstoles.

¿Los doce apóstoles son producto del velasquismo?
Velasco destruyó las bases económicas de la oligarquía, cerró la Sociedad Nacional Agraria. Atacó al brazo financiero de la oligarquía que era el grupo Prado. Fue implacable. Creyó que era posible hacer un capitalismo de estado con capital estatal, cooperativo y privado. Fue creciendo el sector privado no comprometido con la oligarquía o reciclado: una burguesía industrial financiera. Cuando viene la crisis de 1975, se produce el golpe de Morales Bermúdez que fue financiado por estos nuevos grupos de poder, a los que todavía no se les conocía como los doce apóstoles. Son Romero, Nicolini, Brescia, Benavides, Delgado Parker, Wiese.

¿Y en qué momento entran con fuerza las transnacionales?
Cuando las reformas fujimoristas abren el mercado y hay una recomposición de la clase empresarial, entra con fuerza una nueva generación de multinacionales. Sobreviven algunos de los doce apóstoles y otros quedan en el camino, como Wiese, Delgado Parker, Bentín,Lanatta,Piaggo. Y luego aparecen los nuevos grupos provincianos.

Es curioso este personaje que viene de una familia poderosa, Ricardo Belmont, que antes se presentaba como alguien totalmente de derecha, y luego los golpes de la transnacionalización lo hicieron virar hacia una posición medio nacionalista.
Es miembro de una de estas familias, un personaje un poco díscolo. Pero refleja un pensamiento que he escuchado entre algunos miembros de la Sociedad Nacional de Industrias, que reconocen que deberían apoyar más el mercado interno. Pero así como el golpe de Velasco liquidó la oligarquía, Fujimori y su golpe económico liquidó la burguesía nacional. Tuvieron que acomodarse a las nuevas reglas. Hemos desarrollado un modelo extractivista ligado a los grandes grupos de poder, y están los que tienen menos oportunidades y piensan que el modelo debería ser uno de transformación productiva.

La globalización y la transnacionalización eran inevitables. ¿Igual nos iban a copar, así Fujimori no hubiera aplicado su política económica?
Sí, pero como país tienes que decidir cómo te insertas. Como dicen los chinos, "la globalización implica abrir las ventanas, pero entran mosquitos y zancudos" y es mejor poner un filtro. El resultado es que quedan grupos reciclados y surgen otros nuevos.

¿De qué depende que un grupo quede y otro desaparezca. ¿Cómo se reciclan, qué negocios hacen?
La cúpula tiene una ancha base donde hay formales e informales, un sector de medianos muy numeroso y un pequeño núcleo de corporaciones. Básicamente un poder concentrado en banqueros y mineros que son las dos grandes élites económicas del Perú. Por mineros quiero decir los poderes que están en las industrias extractivas, en la minería y el gas, la energía eléctrica, el aparato logístico vinculado al sector exportador y el industrial. Después están los banqueros que forman el sistema financiero en el que los grupos nacionales peruanos mantienen una presencia importante. Los cuatro primeros bancos son el Banco de Crédito, en el que hay una importante presencia de los grupos norteamericanos pero es manejado por el grupo Romero; el BBVA, controlado a medias por los españoles y el grupo Brescia; el Scotiabank que es europeo; y el Interbanc que es de los Rodríguez Pastor, que tiene una mezcla de capital extranjero estadounidense y capital nacional. Y a partir de ahí tienen empresas de seguros, AFPs y otros negocios: universidades, centros comerciales, grupos alimentarios.

No es muy conocido que el Banco de Crédito tenga una mayoría de capital extranjero.
Credicorp es dueña del Banco de Crédito. Su principal accionista es un fondo de inversión de Estados Unidos – Crefast - que tiene más del 50%. Ellos pueden cambiar a Romero Pauletti el día que quieran. Otros accionistas son las AFP que tienen 12%;una empresa off shore en Panamá que no he podido rastrear tiene 24%; otra AFP tiene una pequeña cantidad; y también Atlantic Security, que es una empresa de los Romero con sede en las Islas Caimán. Ha habido una extranjerización de la economía peruana.

¿Cómo se ha dado esta extranjerización?
De dos maneras: a través de inversiones directas de Repsol, Yanacocha, etcétera. O de la compra de acciones de empresas peruanas como Graña y Montero, Ferreyros, Intercorp. Los grupos emergentes tienen más control sobre su propiedad porque son muy renuentes a vender acciones en la bolsa. Saben lo que les va a pasar.

¿Tu investigación sobre la familia Romero te sirvió para entender cómo funcionan los grupos de poder y cómo se relacionan con el Estado?
Yo descubrí algo que me parece muy interesante: que hay una diferencia entre el capitalismo familiar y otras formas de capitalismo más institucionales y más frías como las corporaciones modernas.

¿Cuál es la lógica de ese capitalismo familiar?
Lo principal es que la propiedad está en manos de una familia y después, al pasar el tiempo, va siendo distribuida entre sus ramas. Eso implica que los jefes que dirigen las empresas tienen que provenir del tronco familiar. Y me parece muy interesante cómo han logrado adaptarse a los cambios de la economía nacional e internacional, tratando de mantener su modelo de capitalismo familiar.

¿Eso es posible?
Ha sido posible. Yo sostengo que el grupo Romero está en peligro de perder el control del grupo familiar porque ha diversificado mucho sus empresas, porque ha permitido tener muchos accionistas como socios. Si tienes el control mayoritario de las acciones decides el rumbo. Parece que ha llegado al punto en el cual este gran capitalismo familiar comienza a entrar en un periodo de riesgos muy altos de desaparecer o readaptarse.

¿Se han visto forzados a vender sus acciones?
Forzados y tentados. Con la apertura hay mucho más competencia. Entonces necesitan más capital y una forma de obtenerlo es emitiendo acciones. Tentados porque ha habido una bonanza y muchas oportunidades de expansión a otros mercados y a nuevos nichos.

Dionisio Romero Seminario es el cerebro maquiavélico que impulsó la expansión.
Él ha trabajado mucho para traspasarle el mando a su hijo, sobre todo el de Alicorp, donde hay más control familiar. Esto lo hizo después de la crisis de credibilidad que tuvo en la época de Fujimori y Montesinos. La sucesión estuvo motivada por razones políticas. Pero creo que desde el retiro sigue manejando los hilos del poder.

Él debió ser sentenciado si hubiera habido una justicia imparcial.
Obviamente. Logró bloquear las investigaciones. Hay un dicho en el norte: el grupo Romero gana todos los juicios. Pero durante el gobierno de Toledo estuvieron en problemas. Cuando se abrió el caso lograron influir de tal manera en el Poder Judicial que se hicieron crear una sala nueva con un juez de confianza.

¿Pensaste encontrar algo gordo mientras investigabas?
No, yo ya conocía todos los pecados del grupo Romero. Lo que no conocía es el detalle. Y pude hacerlo gracias a los videos de Montesinos y a las comisiones investigadoras que se formaron en los gobiernos de Paniagua y Toledo. Yo fui asesor de la comisión Diez Canseco. En ese momento se llamaron a todos, incluido Dionisio Romero, y tuvo que responder un cuestionario cuyas respuestas se hicieron públicas.

¿Y cuáles fueron los pecados?
Haberse aprovechado de sus conexiones con el gobierno de Velasco al más alto nivel para tener privilegios en la cancelación de los bonos de la reforma agraria.

Ambos eran piuranos y eso pesaba.
Pero Velasco venía de Castilla que es el barrio más pobre. Él era un nacionalista convencido y un hombre con un sentido social muy marcado. Él no se iba a pelear con los Romero, los Brescia o los Nicolini. Quería que aceptaran los principios de la revolución y las reformas. Pero si ellos aceptaban esas otras reglas del juego y seguían capitalizándose y modernizándose iban a estar bien. Los Romero contactaron a un general piurano que era amigo de Velasco y que lo buscó, pero Velasco no aceptó hablar de la reforma agraria.

¿Es en ese momento que deciden centrarse en la industria?
Claro, porque cuando reciben esa información de primera mano se dieron cuenta de que las tierras estaban perdidas y voluntariamente entregaron sus cuatro haciendas al Estado. Por eso en Piura consideran a los Romero como unos traidores. Pero ellos dijeron 'negocios son negocios'.

¿Y qué recibieron a cambio?
Dado su buen comportamiento, Velasco hace que Dionisio se integre al directorio del Banco Industrial del Perú. Fue parte de los llamados "empresarios dialogantes" que ocupaban cargos en el Estado. La ley de reforma agraria estipulaba que se podían convertir los bonos en crédito para industrias, presentando un proyecto industrial. Además, fue asesor del Ministerio de Industrias.

Te quito y te doy, como en la canción. ¿En ese momento acceden a la concesión de tierras en la selva?
También fue beneficiado con Palmas del Espino, que era una enorme concesión con un régimen tributario hecho a medida que le permitía pagar muy pocos impuestos. Y más adelante, con Morales Bermúdez, toman el control del Banco de Crédito. Se lo quitan a los italianos. Arman una alianza de accionistas con los Nicolini y los Brescia para ser mayoría. Lo logran porque en el gobierno de Velasco los accionistas debían ser principalmente nacionales. Eso les permitió dar un salto espectacular.

¿Ahí empieza su poder político también?
Dionisio dice que cuando fue presidente del Banco de Crédito los presidentes querían hablar con él, lo buscaban.

¿Y el financiamiento de las campañas? ¿Has podido investigar si Romero ha financiado a tal o cual candidato?
Esa es una de las cosas más oscuras de Perú. Lo que se declara tiene muy poco que ver con lo que realmente ocurre. Los grandes grupos de poder prefieren mantenerse en el anonimato.

¿Cómo hacen?
La verdad es que no sé cuál es el mecanismo. Uno es que hacen aportes en especies, no en dinero. Toda corporación contrata al año, vía sus empresas de publicidad, una cuenta con los medios. Ellos pueden decir que necesitan la página completa de El Comercio o dos minutos en tal programa de televisión. Entonces les cubren la publicidad. Llaman al medio y les dicen que se lo pongan en su cuenta. Lo otro es que Romero tiene una empresa de avionetas y aviones. Y eso para una campaña es fundamental.

¿Ese apoyo en especies ha sido corroborado?
Yo he tenido la suerte de entrevistar a un piloto que me lo confirmó. La pregunta ahora es quién está viajando en las avionetas de ATSA. ¿Keiko, Kucsynski, o los dos?

En una entrevista Romero señaló que al único que no había ayudado era a Ollanta Humala.
Yo no estoy seguro de eso. Ellos tuvieron una reunión antes de la primera vuelta. Es una reunión que Dionisio Romero Pauletti le pide a Ollanta Humala. Al final todos ceden ante la tentación.

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