De: Gustavo Pérez Hinojosa <gperezhinojosa@gmail.com>
Asunto: ENTREVISTA A NELSON MANRIQUE (sobre Socialismo y Mariátegui)
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Fecha: lunes, 8 diciembre, 2008 6:40
ENTREVISTA A NELSON MANRIQUE
1. ¿Es con Mariátegui que se inicia el socialismo en el Perú o existen algunos intentos previos de los cuales él recoge esta propuesta?
El va a reconocer antecedentes y en general el pensamiento social radical en el Perú. Reivindica a Gonzales Prada. Por otra parte el socialismo originalmente es sinónimo de anarquismo a inicios del siglo XX. A fines del siglo XIX con Gonzales Prada entra el anarquismo en el Perú. La lucha por la organización proletaria va a ser un trabajo muy importante de los anarquistas, no solo van a ser política sino que van a forjar una verdadera cultura obrera. Mas bien el socialismo marxista va a crecer a costa del anarquismo. El anarquismo en su vertiente anarco sindicalismo llega a sus límites por su radical hostilidad contra la política. La condición de que la política es un quehacer subalterno y que los obreros no deben involucrase en política, ese es el límite y si uno ve que pasa a fines de los años 20, buena parte de los anarco sindicalistas se incorporan unos al APRA, mayoritariamente al APRA, y otros al Partido Socialista de Mariátegui.
2. ¿Podría decirse que con Mariátegui propiamente comienza el socialismo en el Perú?
El socialismo marxista. El socialismo como repito existe desde décadas antes.
3. ¿Se puede llamar al anarquismo socialismo?
Sí, definitivamente.
4. ¿Cuáles fueron los rangos distintivos del socialismo de Mariátegui?
Creo que es importante ponerlo en el contexto. Mariátegui se convierte al socialismo cuando ha triunfado una experiencia concreta que es la Revolución Rusa en 1917. Mariátegui va a entusiasmarse mucho con la Revolución Rusa pero en realidad es una identificación emocional. Es solo con su viaje a Europa que él lo va a decir. Va a decir que en Europa desposó una esposa y unas ideas. Se hace marxista. Regresa de Europa convertido en marxista convicto y confeso como dice él. Pero es en Europa donde tiene su adscripción al marxismo. Y es él el que va a iniciar el marxismo, el socialismo marxista en el Perú
5. ¿O sea que la característica fundamental del socialismo de Mariátegui es que es marxista?
A diferencia de otros tipos de socialismos que podrían haber habido como el anarquismo. Si se hace, si se ve en relación a lo que era el socialismo en el Perú, sí. Es el carácter marxista de su propuesta.
6. ¿Era un proyecto personal este socialismo de Mariátegui o hubo varios liderazgos que confluyeron en lo se que cristalizó como Partido Socialista de 1928?
Paralelamente a Mariátegui hay núcleos en Cusco. Hay un Partido Comunista fundado antes de Mariátegui. Hay corrientes importantes que se tratan por el marxismo. Eso solo se puede comprender si se ve que históricamente para los años 30 los departamentos del sur, estoy pensando en Puno, Cusco, están más integrados con Europa que con Lima, vía el ferrocarril que va desde Arequipa hasta Puno, por el comercio de lanas. El ferrocarril que se desvía al Cusco. Vía este ferrocarril atravesando Bolivia y el norte de Argentina, se llega hacia Buenos Aires. Y entonces por ejemplo, las revistas de Europa llegan con mayor facilidad al sur andino que a Lima. Hay una comunicación muy fluida por allí. Eso va a permitir que aparezcan fenómenos a primera vista tan desconcertantes como un núcleo de indigenistas que al mismo tiempo son surrealistas en Puno. El grupo de Gamaniel Churata, el grupo Orco Pata, son surrealistas. El libro El Pez de Oro que para algunos es la gran obra del indigenismo de Gamaniel Churata se hace con las técnicas de escritura automática de los surrealistas, buscando verter el contenido del inconsciente directamente en la escritura. Y es por eso que es posible que en Cusco aparezca, independientemente ya del Partido Socialista de Mariátegui un núcleo marxista que se declara comunista.
7. ¿Que pasó a la muerte de Mariátegui con el socialismo y por qué Castillo forma un nuevo Partido Socialista?
Ese es un tema de controversia histórica. Cuando Mariátegui forma el Partido Socialista no lo hace porque sea su voluntad. El consideraba que tenía que hacerse un trabajo de frente amplio durante más tiempo. El pensaba que era necesario que todos aquellos que estaban por un cambio radical en el Perú trabajasen juntos. Lo que precipita su decisión es que en 1928 Haya de la Torre lanza su candidatura presidencial, convirtiendo el APRA que originalmente había sido pensado como un organismo de frente amplio, Alianza Popular Revolucionaria Americana que era de índole continental y de trabajo de frente amplio, sea convertido en un partido político y lanzara su candidatura. Formalmente diciendo que ha sido lanzado desde Andahuaylas cuando en realidad es hecho desde México. Mariatégui se opone a esto. Considera que es necesario trabajar más tiempo en un trabajo de frente único antes de pensar en hacer un partido. Cuestiona, por otra parte, el caudillismo que está de por medio y el recurrir al lash, pero en tanto Haya de la Torre persiste en esta decisión, Mariátegui que discrepa con la forma esta de ser del APRA discrepa en dos puntos sustantivos. Primero, el carácter del partido. Para Haya de la Torre son las clases medias las que deben conducir. Son la fuerza dirigente. Primero porque Haya considera que ser proletario es un privilegio en el Perú y que es la clase media la más castigada por el imperialismo. Y en segundo lugar, considera que es posible la alianza con el imperialismo porque el imperialismo tiene una parte negativa pero una positiva. Su parte negativa es su carácter explotador pero la positiva es que trae el progreso, trae los capitales. Lo dice presentando esto como una aplicación de la teoría de la relatividad de Einstein. Haya de la Torre afirma que si bien el imperialismo en la última fase del capitalismo en los países desarrollados, en los países dependientes es la primera fase.
Mariátegui discrepa con eso. Considera que la dirección del Partido debe ser proletaria, en primer lugar. En segundo lugar, que es imposible cualquier proyecto de emancipación que no rompa con el imperialismo. Y es eso lo que obliga a Mariátegui a formar un partido.
8. Evaluando ahora a la perspectiva ¿quién de los dos tenía razón?
Era necesario lo que hizo Mariátegui. Creo que el problema viene a la muerte de Mariátegui. Por que Mariátegui forma un Partido Socialista no un Partido Comunista.
9. ¿Cuál es la diferencia?
El Partido Comunista se entiende como un partido de clase. Un partido obrero, que puede reivindicar la alianza con otras organizaciones pero que es una organización obrera. Eso no entra en la concepción de Mariátegui porque la clase obrera es muy reducida en el país. Es necesario atraer una alianza mucho más amplia y en particular es fundamental el papel del campesinado en una sociedad esencialmente agraria. En segundo lugar, Mariátegui considera que para trabajar con el campesinado no se puede subestimar lo que él denomina el factor raza. Mariátegui dice los indios forman las cuatro quintas partes de la población peruana, no son solo campesinos, no solo son una clase explotada sino que tienen una identidad cultural distinta, y por lo tanto, dice, ninguna política y mucho menos una política revolucionaria podría hacerse sin considerar los intereses de las mayorías que son indios. Y es por lo tanto importante incorporar aparte del factor clasista el factor raza en la definición de una estrategia revolucionaria. Cuando se reúne el Primer Congreso de la Internacional Comunista en América Latina en Buenos Aires en 1928, Mariátegui que no puede asistir por problemas de salud envía dos delegados. El Dr. Hugo Pesce y el obrero textil Julio Portocarrero. Ellos llevan dos documentos centrales de Mariátegui: Punto de Vista Antiimperialista que es el debate con el APRA, y el Problema de las Razas en América Latina. Contra lo que se ha dicho, uno revisa las actas y no hubo una condena a Mariátegui como se afirma. Hay un debate. Al final reconocen que este es un problema que tiene que trabajarse y que la única persona que sabe algo al respecto en América Latina es Mariátegui. Es así. No es cierto que haya sido condenado Mariátegui. Queda como un problema por solucionar.
10. ¿Las luchas que hubo con Codovilla podrían de alguna manera dar argumento a esa posición?
No. Hay mucho respeto en el debate. Y como digo reconocen que la única persona que sabe algo al respecto es Mariátegui. Pero plantean que es un problema que tiene que discutirse más. Por desgracia se agrava la enfermedad de Mariategui y él muere un poco después. Ahora, la muerte de Mariátegui es determinante.
Hay dos versiones. Una que ha sido sostenida por Julio Portocarrero. Es que forman un partido socialista porque necesitan convocar ampliamente pero que al interior se forma una célula comunista a la que pertenece Mariátegui. La otra, que plantea que el proyecto histórico de Mariátegui es un Partido Socialista no un Partido Comunista. El hecho concreto es que en 1929 estando mal, Mariátegui le entrega la dirección del Partido a un funcionario absolutamente de la III Internacional Eudocio Ravines, cuadro orgánico de Moscú. Mariátegui muere en abril de 1930 y un mes después Ravienes convierte el Partido Socialista en Partido Comunista. ¿Cuáles son las consecuencias? Se abandona la política de Frente Único. Cambia radicalmente la línea de Amauta y en tres números desaparece. Internamente en el periódico Hoz y Martillo del Partido Comunista se habla de desmariateguizar el Partido. Se abandona la política de Frente Único y Ravines proclama la política de clase contra clase. Se parte del supuesto que hay una coyuntura revolucionaria, que está a la orden del día la toma del poder, y que por tanto no debe haber ningún compromiso entre los obreros y las demás clases. La consecuencia práctica es la derrota del Partido Comunista, la ilegalización del Partido, la ilegalización de la CGTP, la prisión de los dirigentes y que desaparezca en la coyuntura que se va abrir que va a culminar en la guerra civil entre Sánchez Cerro y el APRA.
11. ¿Y el Partido Socialista de Castillo?
El Partido Socialista de Castillo se forma siendo Castillo parte del Partido formado por Mariátegui. Que luego rompe. Que en buena cuenta es un Partido más bien de presencia regional. Existió hasta no hace muchas décadas en el Norte, en Piura. Nunca tuvo una presencia nacional una gravitación significativa.
12. ¿Pero ese era el socialismo Mariateguista que de alguna manera lo quiso mantener o era otro enfoque?
No. Era un partido más regional mucho más limitante. Mariátegui está considerado con justicia el marxista más importante no solo de América Latina sino de América. Era un proyecto mucho mas vasto. No solo político. Articulaba lo político con lo cultural. Era otra entrada.
13. El troskismo que surge en el Perú en los años 40 ¿llega a formar parte de la corriente socialista o genera una nueva vertiente?
Allí hay un problema general del marxismo. El marxismo a nivel mundial se ha desarrollado como una familia de corrientes políticas. Como sucede en estos casos siempre hay mutuas excomuniones, es decir, posiblemente un maoísta diga que los troskistas no son verdaderos marxistas y un troskista diría que habría que excluir a los maoístas. Yo creo que el marxismo tiene que asumir como parte de su historia estas distintas corrientes. Incluso Sendero Luminoso con las atrocidades cometidas es parte de la historia marxista. No se puede desembarazar de ellos como la Iglesia no puede desembarazarse de la Inquisición. Es un pariente incómodo pero pariente en una rama.
14. En la década del 50 surgen tres nuevas vertientes que darán origen a corrientes de izquierda: el MIR que proviene del APRA Rebelde; el socialprogresismo y la denominada Nueva Izquierda. ¿Considera que estas corrientes forman parte de las corrientes socialistas? En caso afirmativo ¿Podría dar algunos alcances de los temas que asumen en los hechos respecto al socialismo y en qué radican sus diferencias?
En los años 60 o a fines de los 50 efectivamente surge el Social Progresismo que en buena manera es un Partido de intelectuales. Muy importante en términos de suscitar un debate programático a fines de los 50 pero cuya fundamental es su falta de base social. Eso cuenta con personalidades de primer nivel. Estoy pensando en Salazar Bondy, Bravo Bresani, Matos Mar, gente de primer nivel pero repito no llega a tener nunca una base social. Yo diría que la nueva izquierda abarca básicamente dos ramas históricas: Vanguardia Revolucionaria y el MIR. Son corrientes que surgen muy influidas por el grupo de la revolución cubana. Creo que influyen dos cosas determinantes. Primero, rompe con lo que antes era algo así como un sentido común canónico y es que se puede hacer una revolución sin el Partido Comunista. Hasta el 59 se daba por sentado que si había una Revolución esta tenía que ser dirigida por el Partido Comunista. El Movimiento 26 de Julio de Fidel Castro en Cuba, surge no solo sin el Partido sino contra el Partido Comunista. El Partido Comunista Cubano acusa de pequeño burgués al Movimiento 26 de Julio y recién el 62-63 es que se va a dar esta fusión entre el M26 y el Partido Comunista. Pero primera consecuencia importante para América Latina, se abre el espacio para pensar en una Revolución que vaya al margen del Partido Comunista, que para entonces ha proclamado las tesis sostenidas desde el 56 por Moscú, de que el camino de la revolución es la coexistencia pacífica y la competencia entre los sistemas. En segundo lugar, la demostración de que es posible hacer una revolución a 90 millas de Estado Unidos, un pequeño grupo combatiendo contra un ejército apoyado por Estados Unidos. La mala lectura de esto va a llevar a la derrota del conflicto de la guerrilla de los 60. En ese ciclo en el Perú tenemos dos corriente importantes: el Ejército de Liberación Nacional formado directamente en La Habana con estudiantes peruanos que van a formarse, y que se embarcan entusiasmados por el triunfo cubano; y por otro lado esa rama que es una escisión radical juvenil del APRA. Luis de la Puente Uceda es uno de los dirigentes jóvenes más destacados del APRA. Ya el 54 él es puesto en prisión después de intentar ingresar clandestinamente luego que había sido deportado, para ingresar a organizar un movimiento armado contra Odría. Luego el 56 hace una tesis sobre la Reforma Agraria en el Perú, con eso se gradúa siendo aprista, y este núcleo se va a poner en relación con los revolucionarios cubanos a través de Hilda Gadea también aprista exiliada en Guatemala, luego en México, casada con el Che Guevara, y que organiza un Comité de Apoyo a la Revolución Cubana. Ella va a jugar un papel importante para articular a estos jóvenes apristas radicales con la revolución cubana. De la Puente va a ir a un Congreso a pocos meses del triunfo de la revolución, en junio del 59, para discutir sus tesis de Reforma Agraria que son las tesis apristas sobre la cooperativización. Vapulean sus tesis y él se convierte. Regresa presionando, como otros más, porque el Partido Aprista vuelva sobre sus tesis originarias, las tesis primigenias de los años 30, revolucionarias, antiimperialistas. No va a producir cambios. Va a ser expulsado con un conjunto de gente que va a formar el APRA Rebelde. Dos años después van a romper con el APRA, van a señalar que el Partido del APRA es insuficiente y se van a proclamar marxistas y van formar el Movimiento de Izquierda Revolucionaria que va a las guerrillas el 65.
Vanguardia proclama el 65 que no tiene ninguna diferencia con el MIR salvo la convicción de que hay que crear un mínimo de partido antes de irse al monte. Pero son directamente una consecuencia de la influencia cubana, de este ciclo guerrillero, que a atravesar América Latina, conocido como el Guevarismo. Por eso yo diría, el MIR y Vanguardia forman el núcleo de los que estás a la izquierda que se consideran socialistas, marxistas.
15. Con La caída de la Unión Soviética hubieron cambios en muchos partidos comunistas y socialistas ¿esto traería cambios también en el proyecto socialista mariateguista o peruano?
Primero, no hemos tocado la otra rama. El Partido Comunista se escinde el 64 entre los pekineses y los moscovistas, el Partido Comunista Unidad prosoviético, el Partido Comunista Bandera Roja prochino. Van a haber nuevas escisiones: Patria Roja, luego el Comité Regional José Carlos Mariátegui en los 70 que se va a convertir en Sendero Luminoso. Al hundimiento de la Unión Soviética todas las organizaciones son afectadas. La única que no lo reconoce y puede mantenerse un tiempo es Sendero. ¿Por qué? Porque en los 80 y antes Sendero proclamaba que no había una sola revolución en el mundo. Que todas las revoluciones habían sido traicionadas, la soviética, la cubana, la china, que se había restaurado el capitalismo y que, por eso la cuna de la revolución era Ayacucho. La única organización revolucionaria del mundo era Sendero, que iba a reconstruir la alternativa revolucionaria marxista-leninista-maoísta a nivel mundial.
Al hundimiento de la Unión Soviética y la crisis del marxismo, desaparece Izquierda Unida, la corriente de la Nueva Izquierda entra en una crisis, lo que queda es el PUM con influencia muy limitada. Tenemos en crisis a los partidos comunistas. Existen, es verdad, pero muy debilitados.
16. ¿Esto implicaría cambios en el proyecto socialista o no necesariamente; hay cambios en los movimientos pero el proyecto mariateguista, socialista sobre la necesidad de los cambios se mantendrían vigentes o habría que modificarlo?
Primero habría que constatar que la izquierda que llegó a tener un tercio electoral de apoyo en 1983 ha desaparecido como alternativa por lo menos en el horizonte inmediato. Javier Diez Canseco que aparecería como el más representativo de izquierda está con 1.2% de respaldo en las encuestas. La Nueva Izquierda, la organización electoral de Patria Roja también tiene un apoyo muy limitado. Es decir la izquierda ha perdido el apoyo social que tenía.
En segundo lugar, refundar el marxismo, el socialismo a mi manera de ver, supone no solo ver por qué ha pasado esto, esta pérdida de apoyo sino supone hacer una revisión crítica de la experiencia socialista a nivel mundial. No podemos mirar al otro lado y fingir que no ha sucedido. El hecho es que, sin excepción, todas las revoluciones que se truncaron en el siglo XX en nombre del proletariado, en nombre del socialismo entregaron el poder a burocracias. Como historiador te diría que cuando eso sucede en el 100% de los casos, hay una razón necesaria. Eso no puede explicarse por contingencias. Decir que hubo un golpe contrarrevolucionario, que la revolución fue secuestrada, que hubo una pandilla contrarrevolucionaria que restauró el capitalismo, no responde a nada si es que esto no es un fenómeno que sucedió en la tercera parte de los partidos, o la cuarta sino en el 100% de los partidos. Algo no funciona en el proyecto como fue elaborado.
En segundo lugar, aparte de los problemas que ya tenía el proyecto, la sociedad industrial de masas que es la sociedad en cuya expansión se elabora el marxismo, en la que Marx piensa políticamente proponiendo la alternativa revolucionaria que conocemos, está en su fase final. Un hecho concreto que yo creo que es perfectamente constatable. Hay una crisis a nivel mundial, no solo en el Perú, pero también en el Perú, de los partidos obreros y de los sindicatos. Eso no es un fenómeno accidental. De hecho es que las masas que eran el sujeto de la política, no solo para el marxismo para toda la teoría política de los dos últimos siglos, las masas eran el sujeto de la política. Esas masas, ellas mismas eran hijas de la sociedad industrial de masas. El fin de la sociedad industrial de masas ha provocado el fin de las masas como las conocíamos. Ya no piensan entonces como decenas de miles de trabajadores. La conciencia de clase como la que revisó Marx no puede surgir allí donde tienes unas pocas decenas de trabajadores. Por lo tanto lo que tienes son empresas fragmentadas en revinches o en pequeñas empresas. Trabajadores además que no hacen tareas simples repetitivas con condiciones de vida semejantes, sino trabajadores que incorporan crecientemente conocimientos en su forma de producir y por tanto son diferenciados entre sí. ¿Cuál es el resultado práctico de estas condiciones? Es que tenemos que el 25% histórico se cambia al 6% y menos. Los pobladores de los alrededores de tarifas también, lo que era el núcleo proletario del partido comunista votando por el Frente Nacional de UP, y si vemos acá en Lima, la Federación de Obreros Gráficos que era el centro del clasismo donde se hacían los eventos más importantes alquilados como chichódromos porque no hay vida sindical. Entonces aparte de los problemas que ya tenía el proyecto en el siglo XX, hay que incorporar que no tenemos solo una crisis política sino una crisis de la política. Una crisis de la política como la entendíamos cuando pensábamos. Las recetas no funcionan. Es necesario acá en el Perú, para mí, reconstruir la imagen del país, hacer una nueva imagen del país que funcione. La que tenemos no funciona.
En segundo lugar, hay que aprender a hacer política en un nuevo escenario, en que las redes son fundamentales. Cuando se piensa en redes todo el mundo piensa en Internet. Es muy importante, pero esas son las redes electrónicas. Son la base tecnológica. Esas bases te pueden servir para potenciar las redes sociales. Eso ya no es tanto una política que debe pensar en términos de clases, las identidades clasista nacional están muy removidas, sino en términos de redes. Internet es enormemente útil, pero repito es un instrumento para potenciar lo que debiera ser el núcleo central de la reflexión que son las redes sociales,
17. ¿Podríamos hablar de una red socialista todavía vigente que tendría sentido?
Se está constituyendo. Yo diría que las experiencias como la del Foro Mundial es fundamental en esto. Las experiencias de concertación concreta sobre temas concretos, utilizando las redes para enfrentar al capital que se mueve en tiempo real. Que se mueve por las redes como en su casa y que ha arrinconado a los trabajadores que se mueven en una escala nacional y no pueden responder a un capital que se mueve globalizadamente. La respuesta tiene que pasar por aprender a formalizar las redes, a aprender a hacer trabajos desde las redes, organizar nuevas formas de lucha que puedan contestar más eficientemente.
18. ¿Cuáles serían las principales causas de tanta separación en proyectos de distinta naturaleza que se excomulgan recíprocamente, cuál cree que son las causas si esto se va a mantener o es posible superar mediante esta nueva estrategia de trabajo de redes sociales?
Digamos que hay un problema endémico siempre esto ha sucedido en el socialismo como puede constatarse que sucede también en el ecologismo o en el feminismo o en el indianismo. Cada movimiento político que surge, surge cuestionando a los demás por su caudillismo, personalismo, sectarismo, etc. Pero cada nueva organización que surge termina repitiendo la misma experiencia. Es decir, es normal dentro de determinados límites que ese problema se precipite. Es parte del desarrollo. Se logra superar en la medida en que se consigue una base social que saca el debate de los problemas de cúpulas, de caudillos, es decir cuando hay trabajo que hacer de masas no hay tiempo para dedicarse a ese tipo de políticas. Pero en cambio cuando no hay una base social con la cual trabajar, lo central es esta política negra. Es un poco lo que sentimos ahora también. Pero el problema más importante a mi manera de ver, aparte de que esto ya es un problema normal, endémico que creo es necesario conocer y manejar, hay otra serie de problemas y el más importante me parece que es la enorme resistencia de los imaginarios, de las mentalidades. La resistencia al cambio. ¿Qué quiero decir? La gente se ha acostumbrado a un repertorio de estrategias, métodos de luchas, consignas, personalmente lo constato una y otra vez esto. La gente tiene conciencia de que eso ya no funciona. Y uno puede demostrar teóricamente por qué no funciona. Pero hay mucho miedo a la falta de algo sólido. Y la gente sabe que no funciona pero se aferra a eso. Es mejor tener un conjunto de ideas equivocadas a la mano. Incluso sabiendo que son equivocadas sentir a que no se tiene nada.
19. ¿Falta de creatividad?
La falta de creatividad en el fondo para mi es un miedo a pensar libremente. Es fundamental perder el miedo a soldar los maderos y tirarse al agua. Ese aferrarse a salvavidas que no llegan moverse en una dirección ni en la otra es fatal. Entonces no solo es una lucha política, no solo es una lucha ideológica, es una lucha por liberar las subjetividades. Perder el miedo a la incertidumbre, aceptar que no tenemos certezas y que necesitamos pensar lo más libremente posible para construir nuevas visiones que nos den bases más sólidas para relanzar el proyecto socialista.
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