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From: Gustavo Pérez Hinojosa <gperezhinojosa@gmail.com>
Date: Sat, 16 Jun 2012 06:32:06 -0500
Subject: "Cualquier discusión sobre modelos de desarrollo debe debatir
simultáneamente las alternativas al extractivismo" (entrevista a
Eduardo Gudynas
To:
15-06-2012
Entrevista a Eduardo Gudynas, secretario ejecutivo del Centro Latino
Americano de Ecología Social
"Cualquier discusión sobre modelos de desarrollo debe debatir
simultáneamente las alternativas al extractivismo"
Nuria del Viso<http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Nuria%20del%20Viso&inicio=0>
FUHEM Ecosocial
*Eduardo Gudynas es secretario ejecutivo del Centro Latino Americano de
Ecología Social (CLAES), en Uruguay, actividad que combina con la docencia
en numerosas universidades latinoamericanas, europeas y estadounidenses. Es
autor de más de diez libros y numerosos artículos académicos y capítulos en
libros, y en 2010 fue seleccionado para integrarse en el Panel Inter
Gubernamental de Cambio Climático. Vinculado al trabajo de distintas redes
y organizaciones ciudadanas, destaca como uno de los principales pensadores
en cuestiones ecosociales. En esta entrevista centra su análisis en el
extractivismo y las transiciones a modelos alternativos de desarrollo.
*– *Has analizado en profundidad el modelo extractivista y sus
limitaciones. ¿Podrías hacer un breve diagnóstico de este modelo y explicar
las razones por las que necesitamos trascenderlo? O dicho de otra forma, de
no revisar el modelo, ¿hacia dónde vamos?
*– Nosotros usamos el concepto de extractivismo en un sentido acotado y que
responde en cierta medida a una herencia histórica. Recordemos que en las
últimas décadas se habla de "industrias extractivas" al referirse
especialmente a la minería. Allí está nuestro punto de partida y desde allí
definimos el extractivismo como una extracción de grandes volúmenes de
recursos naturales con altos impactos sociales y ambientales y que están
esencialmente orientados a los mercados globales. Bajo esta concepción, no
todas las extracciones de recursos naturales son una forma de
"extractivismo", sino que abordamos un conjunto específico, tanto por su
volumen como por su orientación exportadora. Bajo esta idea son
extractivistas no solo muchas explotaciones mineras y petroleras, sino
también otras actividades de alto impacto y globalizadas, como los
monocultivos de soja o la cría de camarones, e incluso bajo ciertas
condiciones lo puede ser el turismo.
Esta particular manera de entender las cosas se explica debido a que ese
tipo de actividades depende esencialmente de los mercados globales. La
masiva extracción de recursos no sirve necesariamente a las demandas o
consumo de los latinoamericanos, sino que se envían a otros continentes.
Bajo esta particular mirada, el extractivismo es un componente más de la
globalización contemporánea.
América Latina sufre un extractivismo que se intensifica, que se amplía a
nuevas regiones, por ejemplo, penetrando más profundamente en el continente
y, por lo tanto, se multiplican los efectos negativos, tanto sociales como
ambientales. Es un estilo evidentemente insustentable. Si se sigue este
camino nos encontraremos que algunos recursos se agotarán, quedarán los
efectos ambientales a lo largo de varias generaciones y los pretendidos
beneficios económicos se disiparán rápidamente. Por lo tanto, cualquier
discusión sobre modelos al desarrollo debe debatir simultáneamente las
alternativas al extractivismo.
*– El extractivismo –esto es, el expolio de recursos naturales– está
posibilitando un rápido crecimiento económico en América Latina. Este
modelo no es nuevo en el continente, pero sí lo es el hecho de que también
ha sido adoptado por los gobiernos de izquierda latinoamericanos, que
legitiman esta vía a través de la financiación de programas sociales, lo
que los ancla en una economía de enclave. ¿Qué oportunidades están
perdiendo estos gobiernos con tal curso de acción?
*– Es cierto. A diferencia de Europa, especialmente en América del Sur se
vive una bonanza económica evidente. El país que menos ha crecido en el
último año es Brasil, y los demás presentan cifras elevadas. Las
exportaciones siguen subiendo, el ingreso de inversiones es muy intenso e
incluso hay países como Uruguay, que registran pleno empleo o incluso
déficits para algunos rubros. No hay crisis, por lo menos, en el sentido
europeo, como manifestación de una debacle económica y financiera que
arrastra el empleo y obliga a programas ortodoxos de ajuste. Un componente
importante para explicar esta situación es el alto precio de las materias
primas y la demanda global sostenida, y ello alimenta el extractivismo.
Algunos países, como Colombia, se han mantenido en un extractivismo
clásico, donde el protagonismo está en las grandes empresas
internacionales. Otros países, en este caso los de la nueva izquierda o
progresismo, están ensayando un mayor control estatal sobre algunos
sectores extractivos, incluyendo una mayor captación de renta o dejándolo
en manos de sus propias empresas nacionales. Pero la cuestión clave es que
mantienen esencialmente el mismo modo de una intensa extracción de recursos
naturales para exportarlos. Es muy claro que ese curso de acciones está
generando creciente disconformidad ciudadana, incluso protestas en algunas
zonas y en ciertos países. Entonces, la base política de esos gobiernos se
desgasta. Pero también pierden la oportunidad de aprovechar esta buena
coyuntura para reducir su extractivismo, rebajar su dependencia de la
globalización y usar los enormes recursos financieros ahora disponibles
para embarcarse en otras opciones de desarrollo.
*– ¿Qué supondría para estos gobiernos incorporar las ideas de equidad y
justicia en cuestiones socioecológicas?
*– El extractivismo, incluso el progresista, genera claras tensiones y
contradicciones con las ideas de justicia, tanto social como ambiental. El
aceptar la contaminación de una comunidad o desplazar poblaciones tan sólo
para implantar una minera viola buena parte de las ideas clásicas de la
justicia, incluso aquellas de la propia izquierda. Es cierto que los
gobiernos progresistas replican que ellos defienden la justicia social, de
donde ese extractivimo es necesario para conseguir los dineros que se usan
en sus planes contra la pobreza. Pero se cae en una política ingenua, donde
el extractivismo exportador genera impactos sociales y ambientales que se
intentan compensar económicamente, y para lo cual se aumenta todavía más
ese mismo extractivismo. Esto es un círculo vicioso.
– *En numerosos puntos de América Latina están surgiendo conflictos
socioambientales o socioecológicos, algunos de gran relieve, pero muchos de
los proyectos cuestionados continúan adelante. Esto revela varios puntos
clave: la lectura errónea que muchos hacen de estos conflictos –como
"obstáculos a la inversión"–, el fracaso de la pretendida legitimidad del
proyecto extractivo y también carencias en nuestros sistemas democráticos.
¿Cómo interpreta los conflictos socioecológicos y la respuesta que se están
dando?
*– En efecto, el número de conflictos socioambientales alrededor del
extractivismo está aumentando, no sólo en países que los han tenido
repetidamente en los últimos años, sino que incluso aparecen protestas en
otros países donde no eran tan frecuentes. En una reciente revisión hemos
encontrado que todos los países sudamericanos, desde el extremo sur de
Chile y Argentina a Guyana y Surinam, tienen algún tipo de conflicto social
alrededor del extractivismo. La composición de esos conflictos es
heterogénea y compleja. En casi todos los casos son expresiones de
oposición o resistencia frente al extractivismo, pero hay en algunos casos
movilizaciones de apoyo a inversiones mineras o petroleras. Establecidas
estas tendencias, también es compleja, y debe manejarse con precaución, la
dinámica política de esos conflictos. Es cierto que implican
cuestionamientos democráticos sustantivos y deberán revisarse unas cuantas
ideas e instrumentos. En algunos casos, las respuestas son sencillas, como
puede ser el caso de no aceptar emprendimientos que claramente destruyen la
biodiversidad o desplazan comunidades. En otros casos es más complejo, tal
como sucede con el ordenamiento territorial, y el balance necesario que
debe lograrse entre expectativas locales y necesidades nacionales. El
problema es que el Estado y los agrupamientos político partidarios actuales
parecen incapaces de manejar estas cuestiones de una manera sana y entonces
comienzan a negar la protesta, se burlan de las demandas sociales o
ambientales; y cuando eso no les resulta, pasan a atacarla, a veces
lateralmente por medio de largas y desgastantes acciones judiciales contra
sus líderes o, en otros casos, criminizándolos.
–* Para trascender el extractivismo se han propuesto ideas sugerentes: un
cambio cultural (revisar creencias), un cambio de enfoque (salirnos del
antropocentrismo), una ampliación del foco (reconocer el ineludible vínculo
entre lo social y lo ambiental) y un cambio de ética (para primar el valor
de uso sobre el valor de cambio). ¿Cuáles serían, en su opinión, las claves
de ese tránsito?
*– El concepto de postextractivismo tienen todas esas ideas y aspiraciones
en su base, pero es también una respuesta de emergencia: no puede seguir
soportándose el actual embate en algunas zonas y, por lo tanto, son
necesarias alternativas de emergencia. Por ello, el postextractivismo tiene
dos componentes: por un lado medidas de respuesta inmediatas, como, por
ejemplo, aplicar en serio las medidas sociales y ambientales dentro de cada
país; y por otro lado, transformaciones de mayor profundidad. Unas y otras
son necesarias. El postextractivismo, al menos en la forma en que viene
siendo manejado desde Claes, es un proceso de transiciones sucesivas,
continuadas, que comienzan con esas medidas de emergencia, pero no se
detienen en ellas, y tiene un horizonte de cambio sustancial en los estilos
de desarrollo.
*– Defiendes que ese tránsito hacia el postextractivismo debe realizarse en
forma de transición en fases. ¿Puede explicarlo brevemente? ¿Qué clase de
cambio político es necesario para allanar el terreno hacia esas
transiciones?
*– Esta es una conclusión inevitable de los contextos sociales y políticos
actuales. Buena parte de la sociedad sudamericana ha demostrado que puede
generar cambios políticos sustanciales y hoy contamos con gobiernos de
izquierda, lo que era impensable hace diez años atrás. Se podrán tener
muchas críticas hacia esos gobiernos, pero le puedo asegurar que todos
ellos, incluso el más moderado, están a la izquierda de varias de las
administraciones que ahora se observan en Europa. Estos gobiernos tienen
una amplia adhesión social, varios de ellos están en segundos mandatos con
gran apoyo electoral. Para buena parte de esa ciudadanía el cambio ya se
realizó, y por lo tanto las opciones para nuevos cambios políticos son más
limitadas.
Por otro lado, la izquierda se ha insertado en una estrategia de desarrollo
entendido como crecimiento y, a su vez, dándole un gran valor al consumo
material. El consumismo está en plena explosión en el continente. Y es
entendible que para mayorías que estuvieron relegadas, ahora puedan darse
lo que consideran sus gustos o sueños, como su propio automóvil, grandes
televisores o enormes equipos de audio. Especialmente en la grandes
ciudades, el costo ambiental o la destrucción de la naturaleza que sustenta
ese tipo de desarrollo aparece como algo lejano, inentendible o
innecesario. No olvidemos que sigue vigente la idea de una América Latina
enorme, repleta de grandes riquezas ecológicas que deben ser explotadas.
Bajo esas condiciones se hace muy difícil incorporar a las mayorías en
reducir el consumo material, colocar restricciones al uso de la naturaleza
y otras formas de alternativa. Esto tomará su tiempo.
Finalmente, la propia esencia del Buen Vivir descansa en un reclamo de
respetar la diversidad de valoraciones y percepciones sobre la naturaleza,
la sociedad y la buena vida. Por lo tanto, no puede haber imposiciones
autoritarias de ninguna alternativa; todas ellas deben ser construidas
democráticamente.
*– Si examinamos las alternativas al extractivismo, se observa un
sincretismo de nuevas y viejas ideas: conceptos emanados de las
cosmovisiones tradicionales de los pueblos originarios, como el sumak
kawsay o los derechos de la naturaleza –que defiende, entre otros, Alberto
Acosta– junto a propuestas de nuevo cuño, como el decrecimiento que propone
Latouche o la autocontención de Jorge Riechmann y Joaquim Sempere. Hay
mucho debate tanto en América Latina como en Europa en torno a estos
conceptos. ¿Qué ideas te parecen más prometedoras? ¿Hay un diálogo entre
los pensadores a ambos lados del océano?
*– De nuevo aquí las cuestiones son un poco más complejas de lo que aparece
a simple vista. Es cierto que en lo que ahora se llama "buen vivir" hay un
sincretismo entre aportes que podría decirse vienen de saberes indígenas y
otros que vienen de sectores críticos occidentales. Pero es apropiado hacer
unas primeras precisiones: el "buen vivir" toma componentes de tradiciones
de los pueblos indígenas, en especial de las formas de entender las
comunidades en forma ampliada y de otras valoraciones de la naturaleza.
Pero también se toman algunos aportes que se originan en posturas críticas,
marginalizadas, secundarias, desde esos márgenes del saber occidental. Hay
dos de ellas que son muy claras: la ecología profunda y el feminismo. Las
relaciones entre estos aportes, la forma en que se mezclan, hibridizan y
condicionan es una peculiaridad claramente sudamericana y, en especial,
andina. Allí diría que hay coincidencias, por ejemplo, con el trabajo de
Riechmann, las críticas al desarrollo de José María Tortosa o muchos de los
cuestionamientos que hace Carlos Taibo, quienes son leídos en el sur. Pero
no veo similitudes o encuentros fáciles de sostener entre el Buen Vivir y
el decrecimiento, especialmente en las formulaciones de Serge Latouche.
*– ¿Por qué no?
*– Es que el decrecimiento sigue siendo una reacción al "crecimiento" y el
Buen Vivir se desacopla, se desentiende del crecimiento o el decrecimiento.
Las propuestas más prácticas de Latouche de un decrecimiento resultan
totalmente insuficientes para el contexto latinoamericano. Son, por
ejemplo, muy débiles en cuestiones ambientales, no reconocen los derechos
de la naturaleza, se preocupan mucho por cuestiones casi instrumentales
como sus "r", de reutilizar, redistribuir, reducir, etc. Tampoco es una
propuesta intercultural: acepta que el sur debe hacer su propio
decrecimiento, pero no ha avanzado en cómo dialogar con esas otras
culturas. A mi modo de ver, el decrecimiento es un movimiento entendible en
los países industrializados, con altos niveles de opulencia, pero no puede
ser el objetivo o meta de una alternativa al desarrollo. En nuestras
propuestas el decrecimiento, en vez de ser una meta, es una consecuencia de
otros cambios más profundos. En América del Sur habrá sectores que deberán
decrecer, por ejemplo, en el consumo suntuario, pero otros deberán crecer,
como es el caso de infraestructura en escuelas o centros de salud.
*– ¿Es posible mejorar el modelo extractivista con reformas parciales, como
abogan los ideólogos del "desarrollo sostenible" y de la "economía verde"?
¿Constituyen auténticas alternativas de obligado paso para trascender el
extractivismo?
*– Depende del sentido de la palabra que le demos a "mejorar". Si "mejorar"
es solo hacer una campaña de publicidad para sostener un emprendimiento
contaminante, eso claramente es indefendible. Pero si mejorar es, por
ejemplo, poner filtros para evitar la contaminación del agua, eso es
necesario, y más aún, es urgente. Entiendo que eso dejará disconforme a más
de uno en Europa y en varias capitales sudamericanas, pero hay muchas
comunidades locales que necesitan respuestas cuanto antes. Es lo que se
viene llamando "extractivismo sensato"; no es una solución final, sino que
son respuestas para atender demandas sociales, salvar ecosistemas
amenazados e iniciar cambios económicos de mayor alcance.
La cuestión está en que debe entenderse que esas mejoras no son soluciones
finales, sino reformas de urgencia. Y también debe entenderse que solo es
posible aceptar aquellas reformas que brinden oportunidades para seguir
avanzando en nuevas y más profundas transformaciones. Eso explica que, a mi
modo de ver, reformas, como buenas medidas de control de la calidad
ambiental, sean útiles, pero otras reformas, como la venta en dinero de
servicios económicos, sean negativas y deben ser desestimadas. Las primeras
brindan soluciones para lidiar con la urgencia, sirven para internalizar
algunos impactos ambientales y permiten seguir avanzando. Las segundas me
estancan en una mercantilización de la naturaleza. En este segundo caso
está la "economía verde", que no tiene mucho de verde, sino que aparece
como una respuesta para retomar el crecimiento económico.
*– La crisis económica y los recortes sociales en Europa, por un lado, y
los graves impactos sociales y ecológicos en los países extractivistas, por
otro, ¿pueden interpretarse como señales de alarma de que el actual modelo
está en quiebra? En este sentido, este giro copernicano que supone
abandonar el extractivismo –o reducirlo sensiblemente–, ¿dejará sin base al
capitalismo?
*– No tengo dudas que estamos en un momento de crisis. Lo que debe
entenderse es que el capitalismo es un proceso que navega en las crisis. Es
más, aprende de ellas y se reformula. Eso obliga a ser muy precavidos con
asumir que esa estrategia está en crisis en el sentido de estar al borde de
un colapso. Pero a su vez, esa propia dinámica de crisis tiene un costo
social y ambiental enorme, y en algunos casos se acumulan fuerzas de
resistencia y reclamo que permiten hacer un giro, un cambio.
En nuestras percepciones en América del Sur y en la marcha actual de las
discusiones está quedando en claro que las alternativas al desarrollo están
más allá del capitalismo, pero también del socialismo. Justamente aquí
aparece la potencialidad de los aportes de los saberes indígenas sobre el
Buen Vivir porque ellos dan ese empuje necesario para poder ver más allá de
la modernidad occidental. Bajo esta mirada, el extractivismo, en el sentido
dado al inicio de esta entrevista, como masiva apropiación de la naturaleza
ligada a la globalización, debe desaparecer. Esto no quiere decir tener una
naturaleza intocada, sino que se deberán aprovechar los recursos, pero
solamente aquellos realmente necesarios e indispensables para asegurar la
calidad de vida. Sin duda, es un futuro más austero.
http://www.fuhem.es//ecosocial/noticias.aspx?v=9183&n=0<http://www.fuhem.es/ecosocial/noticias.aspx?v=9183&n=0>
--
Luis Anamaría http://socialismoperuanoamauta.blogspot.com/
http://centenariogeorgettevallejo.blogspot.com/
http://socialismoperuano.blog.terra.com.pe/
cel 993754274
From: Gustavo Pérez Hinojosa <gperezhinojosa@gmail.com>
Date: Sat, 16 Jun 2012 06:32:06 -0500
Subject: "Cualquier discusión sobre modelos de desarrollo debe debatir
simultáneamente las alternativas al extractivismo" (entrevista a
Eduardo Gudynas
To:
15-06-2012
Entrevista a Eduardo Gudynas, secretario ejecutivo del Centro Latino
Americano de Ecología Social
"Cualquier discusión sobre modelos de desarrollo debe debatir
simultáneamente las alternativas al extractivismo"
Nuria del Viso<http://www.rebelion.org/mostrar.php?tipo=5&id=Nuria%20del%20Viso&inicio=0>
FUHEM Ecosocial
*Eduardo Gudynas es secretario ejecutivo del Centro Latino Americano de
Ecología Social (CLAES), en Uruguay, actividad que combina con la docencia
en numerosas universidades latinoamericanas, europeas y estadounidenses. Es
autor de más de diez libros y numerosos artículos académicos y capítulos en
libros, y en 2010 fue seleccionado para integrarse en el Panel Inter
Gubernamental de Cambio Climático. Vinculado al trabajo de distintas redes
y organizaciones ciudadanas, destaca como uno de los principales pensadores
en cuestiones ecosociales. En esta entrevista centra su análisis en el
extractivismo y las transiciones a modelos alternativos de desarrollo.
*– *Has analizado en profundidad el modelo extractivista y sus
limitaciones. ¿Podrías hacer un breve diagnóstico de este modelo y explicar
las razones por las que necesitamos trascenderlo? O dicho de otra forma, de
no revisar el modelo, ¿hacia dónde vamos?
*– Nosotros usamos el concepto de extractivismo en un sentido acotado y que
responde en cierta medida a una herencia histórica. Recordemos que en las
últimas décadas se habla de "industrias extractivas" al referirse
especialmente a la minería. Allí está nuestro punto de partida y desde allí
definimos el extractivismo como una extracción de grandes volúmenes de
recursos naturales con altos impactos sociales y ambientales y que están
esencialmente orientados a los mercados globales. Bajo esta concepción, no
todas las extracciones de recursos naturales son una forma de
"extractivismo", sino que abordamos un conjunto específico, tanto por su
volumen como por su orientación exportadora. Bajo esta idea son
extractivistas no solo muchas explotaciones mineras y petroleras, sino
también otras actividades de alto impacto y globalizadas, como los
monocultivos de soja o la cría de camarones, e incluso bajo ciertas
condiciones lo puede ser el turismo.
Esta particular manera de entender las cosas se explica debido a que ese
tipo de actividades depende esencialmente de los mercados globales. La
masiva extracción de recursos no sirve necesariamente a las demandas o
consumo de los latinoamericanos, sino que se envían a otros continentes.
Bajo esta particular mirada, el extractivismo es un componente más de la
globalización contemporánea.
América Latina sufre un extractivismo que se intensifica, que se amplía a
nuevas regiones, por ejemplo, penetrando más profundamente en el continente
y, por lo tanto, se multiplican los efectos negativos, tanto sociales como
ambientales. Es un estilo evidentemente insustentable. Si se sigue este
camino nos encontraremos que algunos recursos se agotarán, quedarán los
efectos ambientales a lo largo de varias generaciones y los pretendidos
beneficios económicos se disiparán rápidamente. Por lo tanto, cualquier
discusión sobre modelos al desarrollo debe debatir simultáneamente las
alternativas al extractivismo.
*– El extractivismo –esto es, el expolio de recursos naturales– está
posibilitando un rápido crecimiento económico en América Latina. Este
modelo no es nuevo en el continente, pero sí lo es el hecho de que también
ha sido adoptado por los gobiernos de izquierda latinoamericanos, que
legitiman esta vía a través de la financiación de programas sociales, lo
que los ancla en una economía de enclave. ¿Qué oportunidades están
perdiendo estos gobiernos con tal curso de acción?
*– Es cierto. A diferencia de Europa, especialmente en América del Sur se
vive una bonanza económica evidente. El país que menos ha crecido en el
último año es Brasil, y los demás presentan cifras elevadas. Las
exportaciones siguen subiendo, el ingreso de inversiones es muy intenso e
incluso hay países como Uruguay, que registran pleno empleo o incluso
déficits para algunos rubros. No hay crisis, por lo menos, en el sentido
europeo, como manifestación de una debacle económica y financiera que
arrastra el empleo y obliga a programas ortodoxos de ajuste. Un componente
importante para explicar esta situación es el alto precio de las materias
primas y la demanda global sostenida, y ello alimenta el extractivismo.
Algunos países, como Colombia, se han mantenido en un extractivismo
clásico, donde el protagonismo está en las grandes empresas
internacionales. Otros países, en este caso los de la nueva izquierda o
progresismo, están ensayando un mayor control estatal sobre algunos
sectores extractivos, incluyendo una mayor captación de renta o dejándolo
en manos de sus propias empresas nacionales. Pero la cuestión clave es que
mantienen esencialmente el mismo modo de una intensa extracción de recursos
naturales para exportarlos. Es muy claro que ese curso de acciones está
generando creciente disconformidad ciudadana, incluso protestas en algunas
zonas y en ciertos países. Entonces, la base política de esos gobiernos se
desgasta. Pero también pierden la oportunidad de aprovechar esta buena
coyuntura para reducir su extractivismo, rebajar su dependencia de la
globalización y usar los enormes recursos financieros ahora disponibles
para embarcarse en otras opciones de desarrollo.
*– ¿Qué supondría para estos gobiernos incorporar las ideas de equidad y
justicia en cuestiones socioecológicas?
*– El extractivismo, incluso el progresista, genera claras tensiones y
contradicciones con las ideas de justicia, tanto social como ambiental. El
aceptar la contaminación de una comunidad o desplazar poblaciones tan sólo
para implantar una minera viola buena parte de las ideas clásicas de la
justicia, incluso aquellas de la propia izquierda. Es cierto que los
gobiernos progresistas replican que ellos defienden la justicia social, de
donde ese extractivimo es necesario para conseguir los dineros que se usan
en sus planes contra la pobreza. Pero se cae en una política ingenua, donde
el extractivismo exportador genera impactos sociales y ambientales que se
intentan compensar económicamente, y para lo cual se aumenta todavía más
ese mismo extractivismo. Esto es un círculo vicioso.
– *En numerosos puntos de América Latina están surgiendo conflictos
socioambientales o socioecológicos, algunos de gran relieve, pero muchos de
los proyectos cuestionados continúan adelante. Esto revela varios puntos
clave: la lectura errónea que muchos hacen de estos conflictos –como
"obstáculos a la inversión"–, el fracaso de la pretendida legitimidad del
proyecto extractivo y también carencias en nuestros sistemas democráticos.
¿Cómo interpreta los conflictos socioecológicos y la respuesta que se están
dando?
*– En efecto, el número de conflictos socioambientales alrededor del
extractivismo está aumentando, no sólo en países que los han tenido
repetidamente en los últimos años, sino que incluso aparecen protestas en
otros países donde no eran tan frecuentes. En una reciente revisión hemos
encontrado que todos los países sudamericanos, desde el extremo sur de
Chile y Argentina a Guyana y Surinam, tienen algún tipo de conflicto social
alrededor del extractivismo. La composición de esos conflictos es
heterogénea y compleja. En casi todos los casos son expresiones de
oposición o resistencia frente al extractivismo, pero hay en algunos casos
movilizaciones de apoyo a inversiones mineras o petroleras. Establecidas
estas tendencias, también es compleja, y debe manejarse con precaución, la
dinámica política de esos conflictos. Es cierto que implican
cuestionamientos democráticos sustantivos y deberán revisarse unas cuantas
ideas e instrumentos. En algunos casos, las respuestas son sencillas, como
puede ser el caso de no aceptar emprendimientos que claramente destruyen la
biodiversidad o desplazan comunidades. En otros casos es más complejo, tal
como sucede con el ordenamiento territorial, y el balance necesario que
debe lograrse entre expectativas locales y necesidades nacionales. El
problema es que el Estado y los agrupamientos político partidarios actuales
parecen incapaces de manejar estas cuestiones de una manera sana y entonces
comienzan a negar la protesta, se burlan de las demandas sociales o
ambientales; y cuando eso no les resulta, pasan a atacarla, a veces
lateralmente por medio de largas y desgastantes acciones judiciales contra
sus líderes o, en otros casos, criminizándolos.
–* Para trascender el extractivismo se han propuesto ideas sugerentes: un
cambio cultural (revisar creencias), un cambio de enfoque (salirnos del
antropocentrismo), una ampliación del foco (reconocer el ineludible vínculo
entre lo social y lo ambiental) y un cambio de ética (para primar el valor
de uso sobre el valor de cambio). ¿Cuáles serían, en su opinión, las claves
de ese tránsito?
*– El concepto de postextractivismo tienen todas esas ideas y aspiraciones
en su base, pero es también una respuesta de emergencia: no puede seguir
soportándose el actual embate en algunas zonas y, por lo tanto, son
necesarias alternativas de emergencia. Por ello, el postextractivismo tiene
dos componentes: por un lado medidas de respuesta inmediatas, como, por
ejemplo, aplicar en serio las medidas sociales y ambientales dentro de cada
país; y por otro lado, transformaciones de mayor profundidad. Unas y otras
son necesarias. El postextractivismo, al menos en la forma en que viene
siendo manejado desde Claes, es un proceso de transiciones sucesivas,
continuadas, que comienzan con esas medidas de emergencia, pero no se
detienen en ellas, y tiene un horizonte de cambio sustancial en los estilos
de desarrollo.
*– Defiendes que ese tránsito hacia el postextractivismo debe realizarse en
forma de transición en fases. ¿Puede explicarlo brevemente? ¿Qué clase de
cambio político es necesario para allanar el terreno hacia esas
transiciones?
*– Esta es una conclusión inevitable de los contextos sociales y políticos
actuales. Buena parte de la sociedad sudamericana ha demostrado que puede
generar cambios políticos sustanciales y hoy contamos con gobiernos de
izquierda, lo que era impensable hace diez años atrás. Se podrán tener
muchas críticas hacia esos gobiernos, pero le puedo asegurar que todos
ellos, incluso el más moderado, están a la izquierda de varias de las
administraciones que ahora se observan en Europa. Estos gobiernos tienen
una amplia adhesión social, varios de ellos están en segundos mandatos con
gran apoyo electoral. Para buena parte de esa ciudadanía el cambio ya se
realizó, y por lo tanto las opciones para nuevos cambios políticos son más
limitadas.
Por otro lado, la izquierda se ha insertado en una estrategia de desarrollo
entendido como crecimiento y, a su vez, dándole un gran valor al consumo
material. El consumismo está en plena explosión en el continente. Y es
entendible que para mayorías que estuvieron relegadas, ahora puedan darse
lo que consideran sus gustos o sueños, como su propio automóvil, grandes
televisores o enormes equipos de audio. Especialmente en la grandes
ciudades, el costo ambiental o la destrucción de la naturaleza que sustenta
ese tipo de desarrollo aparece como algo lejano, inentendible o
innecesario. No olvidemos que sigue vigente la idea de una América Latina
enorme, repleta de grandes riquezas ecológicas que deben ser explotadas.
Bajo esas condiciones se hace muy difícil incorporar a las mayorías en
reducir el consumo material, colocar restricciones al uso de la naturaleza
y otras formas de alternativa. Esto tomará su tiempo.
Finalmente, la propia esencia del Buen Vivir descansa en un reclamo de
respetar la diversidad de valoraciones y percepciones sobre la naturaleza,
la sociedad y la buena vida. Por lo tanto, no puede haber imposiciones
autoritarias de ninguna alternativa; todas ellas deben ser construidas
democráticamente.
*– Si examinamos las alternativas al extractivismo, se observa un
sincretismo de nuevas y viejas ideas: conceptos emanados de las
cosmovisiones tradicionales de los pueblos originarios, como el sumak
kawsay o los derechos de la naturaleza –que defiende, entre otros, Alberto
Acosta– junto a propuestas de nuevo cuño, como el decrecimiento que propone
Latouche o la autocontención de Jorge Riechmann y Joaquim Sempere. Hay
mucho debate tanto en América Latina como en Europa en torno a estos
conceptos. ¿Qué ideas te parecen más prometedoras? ¿Hay un diálogo entre
los pensadores a ambos lados del océano?
*– De nuevo aquí las cuestiones son un poco más complejas de lo que aparece
a simple vista. Es cierto que en lo que ahora se llama "buen vivir" hay un
sincretismo entre aportes que podría decirse vienen de saberes indígenas y
otros que vienen de sectores críticos occidentales. Pero es apropiado hacer
unas primeras precisiones: el "buen vivir" toma componentes de tradiciones
de los pueblos indígenas, en especial de las formas de entender las
comunidades en forma ampliada y de otras valoraciones de la naturaleza.
Pero también se toman algunos aportes que se originan en posturas críticas,
marginalizadas, secundarias, desde esos márgenes del saber occidental. Hay
dos de ellas que son muy claras: la ecología profunda y el feminismo. Las
relaciones entre estos aportes, la forma en que se mezclan, hibridizan y
condicionan es una peculiaridad claramente sudamericana y, en especial,
andina. Allí diría que hay coincidencias, por ejemplo, con el trabajo de
Riechmann, las críticas al desarrollo de José María Tortosa o muchos de los
cuestionamientos que hace Carlos Taibo, quienes son leídos en el sur. Pero
no veo similitudes o encuentros fáciles de sostener entre el Buen Vivir y
el decrecimiento, especialmente en las formulaciones de Serge Latouche.
*– ¿Por qué no?
*– Es que el decrecimiento sigue siendo una reacción al "crecimiento" y el
Buen Vivir se desacopla, se desentiende del crecimiento o el decrecimiento.
Las propuestas más prácticas de Latouche de un decrecimiento resultan
totalmente insuficientes para el contexto latinoamericano. Son, por
ejemplo, muy débiles en cuestiones ambientales, no reconocen los derechos
de la naturaleza, se preocupan mucho por cuestiones casi instrumentales
como sus "r", de reutilizar, redistribuir, reducir, etc. Tampoco es una
propuesta intercultural: acepta que el sur debe hacer su propio
decrecimiento, pero no ha avanzado en cómo dialogar con esas otras
culturas. A mi modo de ver, el decrecimiento es un movimiento entendible en
los países industrializados, con altos niveles de opulencia, pero no puede
ser el objetivo o meta de una alternativa al desarrollo. En nuestras
propuestas el decrecimiento, en vez de ser una meta, es una consecuencia de
otros cambios más profundos. En América del Sur habrá sectores que deberán
decrecer, por ejemplo, en el consumo suntuario, pero otros deberán crecer,
como es el caso de infraestructura en escuelas o centros de salud.
*– ¿Es posible mejorar el modelo extractivista con reformas parciales, como
abogan los ideólogos del "desarrollo sostenible" y de la "economía verde"?
¿Constituyen auténticas alternativas de obligado paso para trascender el
extractivismo?
*– Depende del sentido de la palabra que le demos a "mejorar". Si "mejorar"
es solo hacer una campaña de publicidad para sostener un emprendimiento
contaminante, eso claramente es indefendible. Pero si mejorar es, por
ejemplo, poner filtros para evitar la contaminación del agua, eso es
necesario, y más aún, es urgente. Entiendo que eso dejará disconforme a más
de uno en Europa y en varias capitales sudamericanas, pero hay muchas
comunidades locales que necesitan respuestas cuanto antes. Es lo que se
viene llamando "extractivismo sensato"; no es una solución final, sino que
son respuestas para atender demandas sociales, salvar ecosistemas
amenazados e iniciar cambios económicos de mayor alcance.
La cuestión está en que debe entenderse que esas mejoras no son soluciones
finales, sino reformas de urgencia. Y también debe entenderse que solo es
posible aceptar aquellas reformas que brinden oportunidades para seguir
avanzando en nuevas y más profundas transformaciones. Eso explica que, a mi
modo de ver, reformas, como buenas medidas de control de la calidad
ambiental, sean útiles, pero otras reformas, como la venta en dinero de
servicios económicos, sean negativas y deben ser desestimadas. Las primeras
brindan soluciones para lidiar con la urgencia, sirven para internalizar
algunos impactos ambientales y permiten seguir avanzando. Las segundas me
estancan en una mercantilización de la naturaleza. En este segundo caso
está la "economía verde", que no tiene mucho de verde, sino que aparece
como una respuesta para retomar el crecimiento económico.
*– La crisis económica y los recortes sociales en Europa, por un lado, y
los graves impactos sociales y ecológicos en los países extractivistas, por
otro, ¿pueden interpretarse como señales de alarma de que el actual modelo
está en quiebra? En este sentido, este giro copernicano que supone
abandonar el extractivismo –o reducirlo sensiblemente–, ¿dejará sin base al
capitalismo?
*– No tengo dudas que estamos en un momento de crisis. Lo que debe
entenderse es que el capitalismo es un proceso que navega en las crisis. Es
más, aprende de ellas y se reformula. Eso obliga a ser muy precavidos con
asumir que esa estrategia está en crisis en el sentido de estar al borde de
un colapso. Pero a su vez, esa propia dinámica de crisis tiene un costo
social y ambiental enorme, y en algunos casos se acumulan fuerzas de
resistencia y reclamo que permiten hacer un giro, un cambio.
En nuestras percepciones en América del Sur y en la marcha actual de las
discusiones está quedando en claro que las alternativas al desarrollo están
más allá del capitalismo, pero también del socialismo. Justamente aquí
aparece la potencialidad de los aportes de los saberes indígenas sobre el
Buen Vivir porque ellos dan ese empuje necesario para poder ver más allá de
la modernidad occidental. Bajo esta mirada, el extractivismo, en el sentido
dado al inicio de esta entrevista, como masiva apropiación de la naturaleza
ligada a la globalización, debe desaparecer. Esto no quiere decir tener una
naturaleza intocada, sino que se deberán aprovechar los recursos, pero
solamente aquellos realmente necesarios e indispensables para asegurar la
calidad de vida. Sin duda, es un futuro más austero.
http://www.fuhem.es//ecosocial/noticias.aspx?v=9183&n=0<http://www.fuhem.es/ecosocial/noticias.aspx?v=9183&n=0>
--
Luis Anamaría http://socialismoperuanoamauta.blogspot.com/
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cel 993754274
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